采访 | 谭渊
视频编辑 | 乐鹏
专访概述
本期推文为SportTime团队创始人谭渊对英国拉夫堡大学专攻电子竞技研究方向的在读博士生朱修齐进行的第三期访谈， 主要涉及的问题是电子竞技赛事与手游以及 电竞选手职业发展等相关话题，由『体育经理人』首发。
这期访谈略长，但文章内容干货满满，希望对读者们有所启发。
01
朱修齐
02
专访第三弹
文字 整理 如下：
Q：SportTime
A：朱修齐
Q:
这期我们主要想关于电子竞技的赛事还有关于手游端的一些问题进行一个交谈。
首先2018年IG的总决赛夺冠，还有17年在鸟巢办赛，英雄联盟是很火的。关于英雄联盟这个游戏的生命周期，对比其他游戏，有怎样的发展潜力？会不会这个游戏火了两年、三四年它就不火了。这个可能是大家比较关心的问题。
A:
游戏的生命周期，说实话MOBA类游戏，尤其是英雄联盟，算是创造了一个小的奇迹吧。电竞这个概念最初被世界所认可，就是2016年英雄联盟S6世界总决赛，观看人群达到了2600万，就是同时在线2600万，因为这个数据，才在国际上得到了认可，让电竞成为了电竞这个概念。所以它本身就创造了一个奇迹，现在是英雄联盟的第八个年头，赛季年头S8，所以很多人有怀疑声吧。
关于英雄联盟还能走多远，用一个数据来回答一下：Nike今年跟LPL（英雄联盟中国赛区职业联赛）签了五年的赞助，投资是十个亿，而且它不是一次性付清，是五年期间持续性投资。所以对于体育界的巨头公司像Nike它都有这个信心的话，那么我感觉英雄联盟，至少在五年内还是一个比较大的IP的。
Q:
就像你刚才说到的，英雄联盟的一个崛起，它也是吸引更多的目光投入到电子竞技上面来。之前也会有星际的赛事，还有CS、DOTA等一些赛事，为什么偏偏是英雄联盟这样一个赛事，取得了这样一个成功？是因为我们现在这样一个时期的原因，还是游戏本身有什么优势？
A:
这个问题可以说是非常的大，如果要谈的话，可以是几千上万字的论文。但是简单来说的话，分析一下，首先它出生的时间是比较不错的，2010年。2008年金融危机的时候，如果它出生，我估计可能就死在襁褓里了。所以2010年这个时间，尤其是在中国这个市场，它的可支配时间以及平均的消费能力，都有所上升的一个阶段，所以给了它一定的经济基础和环境。
再一方面就是MOBA类游戏，虽然DOTA确实是MOBA类游戏最初很成型的一个鼻祖。我自己也玩DOTA，我是最初从DOTA开始玩的，也是很喜欢的游戏，很经典。但是英雄联盟相对来说，它的操作确实简单一些，更好上手一些，而且最重要的是，它其实满足了人们的一个社交需求。
很多人说戒网瘾，其实很多孩子并不是网瘾，很多孩子的瘾可能是一种现实生活中的社交缺失，或者是自我认可度的缺失，他能够在游戏当中得到满足。
这个是我的研究课题方向—— 人的三大基本心理需求。哪三点？
第一是 自治，不是自制力的自制，是自治区的自治，就是 我有选择权；
第二个是 competency能力，就是我的个人能力得到认可或者得到提升；
第三个是 亲密度。
这三个是为人的三大心理需求。
如果一个孩子尤其他这三个心理需求得不到满足，出现严重失衡，特别是在学校和在家庭当中，两方面都很弱，那么他就会寻找自己的一种生存方式。他要去寻找这种解决方式，那么很容易在游戏当中找到。像之前有孩子因为游戏跟家里人顶嘴，或者是因为手机被摔了，孩子就出了什么事故，因为家长扔掉的不是那个手机。对于一个小孩来说，他不明白换了一个手机还能再上游戏，他觉得他妈妈扔掉的是他的世界、他的认可、他的朋友。
Q:
对于家长来说，你只要玩游戏，我扔掉了这个游戏。但是对孩子本身来说，这个游戏本身的意义，不只是去玩这个游戏的意义了，很多时候是一个归属感和你说的这个社交需求。
A:
对于一些能量场比较饱满的人来说，可能玩游戏他的目的是消遣。我玩的好可能只是我的胜负心在作祟，但是我跟国内一些做电竞教育的专家聊过，他们就说你的游戏上瘾跟这些孩子的游戏成瘾，它不是一个概念。
对于这些孩子来说，他在游戏当中玩的好，他在自己的圈子里能得到认可的意义，远远大于你那点胜负心。也就是说玩游戏或者电子竞技，它在一定的限制范围内，有一定控制的话，它其实很大一部分是有利的，心理或者生理的触及，特别是对一个孩子。
不知道有多少人了解过一个美国电影，讲的是在一个少年监狱当中，一群犯了各种罪的问题少年，在那里也不服管。然后来了一个在这里工作的人，他原先是橄榄球教练，他把这群孩子组织在一起，开始教他们橄榄球。最后这个监狱的这群青少年，慢慢地在这个体育和交流当中，找到了更高的意义。
最后他们就渐渐地变好了，有些去打橄榄球了，有些后来就回学校等等，他的改善率大大提高。所以这才是体育应该取到的目的，也是一个如何把电竞当成一个合理的工具，它有可能实现的东西。
Q:
这也是为什么有很多学校，把体育放在一个很重要的地位，因为本身体育，“体”和“育”不分家的。所以 电竞本身虽然在一个传统观念里它就是打游戏，但是它本身也有一个“体”和“育”。
A:
我上周刚跟南非的一个教授聊天，他是做社会发展的教授，专门研究体育对社会发展意义的。他做完讲座之后我就跟他开诚布公地聊了一下电竞。我开始其实很紧张，我怕这种前辈级研究者能用数据打我脸，这样我会觉得很梦碎。但是他跟我说的是， 电竞完全可以实现很好的东西。它能实现什么完全取决于如何去安排、如何去引导，就是工具能做到什么，完全取决于拿着这个工具的人。
Q:
也就是说电竞或者是玩游戏它本身，可以说是一把双刃剑，并不是说一个孩子玩游戏，你不让他玩就一定是OK的，只是说如何去很好的控制或者利用。
A:
你看早教里面不是也有很多游戏用来智力开发等等，当然这是一个比较极端的例子，但是电竞也是一样的道理，它需要的是引导，它不应该被扼杀。只不过现在社会上最多的讨论是如何算是正确的引导。大家在讨论这个话题，然后要寻找这个答案，我觉得还是要求本溯源，不断地从心理学、科学的起源，科学的角度来解释。这也是为什么鼓励如果有条件的话，做一些电竞研究的原因。
Q:
说到玩游戏，家长把这个手机收了，就很多孩子他玩游戏，他也是通过手机这样的一个方式，会比较简单去玩游戏。英雄联盟和王者荣耀这两个游戏，其实我从一个旁观者角度来觉得有些内容是差不多的，就是它们两个有没有对比、或者是有怎样的区别、或者互相有什么影响？
A:
王者荣耀是一个非常成功的游戏产品，它也是创造了一定的这个市场数据上的奇迹。我个人的感觉，就是很多人会觉得手游在吃端游的市场等等。一定程度上可能是确实你花了这个时间，如果你一天有10个小时，10个小时的娱乐时间，那确实你如果5个小时玩手游了，你就少了5个小时玩端游。道理确实是这样，但是我觉得其实很难出现这10个小时是集中的，它一定是碎片式。当代人生活节奏这么快，他不太可能存在这种很集中的几个小时的时间，所以像这种碎片化的时间，你本身就玩不了端游，所以你们通过这些碎片化的时间来玩手游。你就算没有手游，那些时间也不给端游，所以这种程度上来说它并不是矛盾的。
Q:
就是说从数据上来看，手游端的一些数据可能还高于PC端，但是它本身其实不存在冲击。其实可以理解为，这个碎片化时间里，我没有玩手机端的游戏，可能也不会玩PC端的游戏。
A:
你后半部分我觉得说的是比较有道理，但是前半部分不能说是绝对没有占据端游的时间和市场。肯定是这样占据了的，只不过我觉得没必要有任何紧张或者争吵的东西。因为这个就像电竞的出现，在上一期里面说是必然，手游的电竞出现也是一种趋势。随着科技的进步，随着游戏产品的更新换代，它一定会出现到这一步，就算那个时间在地铁上不是用来打王者荣耀，你也可能是在玩消消乐。
所以其实没太大冲突的，就没有什么好要争论的地方。但是你要说到玩者荣耀的游戏性质的话，它就是比较典型的MOBA，它就是典型的多人在线对战平台的游戏。
Q:
而且可能手游比端游更容易上手。
A:
对它很容易上手，所以归根到底还是这样，你要考虑到消费者的心理需求，他玩这游戏是为了什么。有些人就是为了消遣，为了能和同事有共同话题，那你就没必要一定要求他，去玩多么高难度含量的电竞游戏。这个市场是由不同的人群组成的，这个森林是很多元化的，不需要让所有的人都来追随一个生存法则，而且不存在对立的。你热爱电竞的话，我相信在打团的时候，无论打哪个游戏的团，那份热血的感觉应该都是相似的。
Q:
上一期交谈中提到了赛事是电竞产业的核心，说到端游的话，手机端的赛事会不会崛起？因为手机端是一个比较简单的方式，手机端到后期，它的赛事的发展有没可能超越PC端的赛事？
A:
可以说现在一个游戏的出现到正规赛事的成型，实现周期越来越短。英雄联盟我忘了用多久，一年？10个月好像是。但是KPL好像就用了短短几个月，因为有前车之鉴在这里，有很多的经验可以让他来吸取。LPL的成型做了好多年，从太仓搬出来搬到现在正大广场，再进一步到现在的主客场。KPL就是它可以从英雄联盟借鉴很多东西，可以迅速成型。
所以超不超过我暂时觉得要完全超过端游比较难，端游它的根基非常深，它的客户群体很庞大。虽然现在新的游戏客户群体，低年龄段的崛起非常高，但是相对来说端游的消费力可能更强一些，情怀也更强一些，毕竟情怀是要靠时间沉淀出来的东西。
Q:
端游是不是难度系数也会高一些，竞技性的话也会比手机端强一些？
A:
说到这个竞技性，说句实话因为我自己是做电子竞技研究的，我觉得手游它和端游在概念上还是有蛮大区别的在电竞领域里面。从可操作性、观赏性、文化根基这三点来考虑的话，端游确实是要更强一些。
Q:
就说从赛事方面或者发展方面，手机端比较注重一些娱乐性，PC端竞技性可能会强于手机端。
A:
手机我还是那句话，比如说王者荣耀是一个非常成功的产品。
Q:
通过前几期的采访，我有个好朋友也问到了，他原来是一个星际的国家队队员。他问到一个我之前没有想过的问题，电竞选手的损伤方面的问题，因为我从没有想过这个问题，我自己是跆拳道运动员，我会有运动损伤，但我从来没有想到， 电子竞技选手他也会有运动损伤吗？
A:
会非常严重。久坐更不用说多了，无论你是学生还是工作人员，你学生赶作业的时候，一坐坐七八个小时会不会难受；你有三四个论文要改，你一个星期结束之后，是不是浑身难受；办公室的也是，久坐有各种亚健康状态。而且你要知道一个运动员，你自己是运动员你应该知道，当有比赛非常集中的时候，你的精神压力是要大过你的常态的。那么在这样一个非常高压的精神状态下，你还要不停地进行训练，对于选手来说他确实是很大的损伤。这其实目前在电竞上是一个悖论，因为电竞是要看成绩的，要出成绩必须要使劲训练，但是训练就会有损伤，如何来减少这个损伤，那就可能成绩就会受影响，所以感觉就像是在做一个不可能做的一个取舍一样。
这一点 除了身体上的损伤，我个人觉得还有 电竞选手的职业成本，也是一个非常大的职业机会成本。一个孩子如果在14岁到18岁这四年期间，堵上了自己的全部，一切为了电竞梦想，那么他牺牲的不止是四年时间。他比起一个60到64岁，甚至40到44岁相比，可能14岁到18岁牺牲的四年代价太沉重了，包括18岁到22岁。你本可以接受基础教育，本可以接受高等教育，在这个时间段，在你学习能力最强的四年里面，你告别了学校。对于这样一个孩子来说再回到学校能力上、心理上，包括周围的人怎么看他，对他来说都是非常大的一个挑战。
所以我觉得机会成本，也算是电竞选手的一种损耗。而身体和个人发展这两个方面， 如何能为电竞选手提供更多的帮助，我觉得是接下来电竞想要走更远的话，必须要考虑的一个问题。而且是所有在电竞里有切身利益， 在电竞这个行业里的无论是投资方还是版权方、俱乐部，都应该集体去考虑的事情。因为这个问题无法靠任何一方单独去完成。
此外，除了身体损耗、机会成本，还有就是 心理辅导。
我之前有跟一些俱乐部的老板接触过，他们就问我说电竞心理学方面的辅导。电竞的研究太前无古人了，我们现在能给电竞选手进行的心理辅导，比如说有人是请的国家队，比如哪个项目国家队的心理辅导师来进行辅导。首先他的薪酬非常非常高，其次电竞它确实有别于其他体育项目的。如何能够有这样一批人，有这种知识、有这种科学、有这种临床经验，来帮助电竞选手，也需要时间的沉淀，尤其需要人才的投入。这就是一直呼吁更多人关注电竞的原因。你们不去做总觉得别人会去做，那么别人都会觉得别人会去做，那么这些人永远都不会出现的。
Q:
就结合你刚才谈到的发展成本，电竞作为一个体育赛事，就像一个金字塔，咱们能看到一些比较辉煌的电竞选手，他们其实是塔尖的，更多的电竞选手其实投入了很多，但是作为塔底，成为了比较光辉的那部分脚下的垫脚石，但他本身又无法改变。因为他把最有价值的年龄段投到了竞技中，但是又没有走到金字塔，这帮人怎么办？如何从公司或者运营或者产业发展中考虑这帮选手他们的发展？
A:
其实不光是没能成功的那一批，甚至还有在不同的节点，站到了塔尖，后来又因为种种原因下来了这批人，这批人真的需要纳入整个行业生态考虑范围内。当然不是说我们要替他做所有事情，而是他们要像所有运动员一样，得到公平的机会去再发展或者是有更多的技术支持，支撑职业规划选择。要有这些东西在这里，让他们知道有这个选择，而不是冒着一种这是一个悬崖，我跳下去要么成仙要么死亡。不要给他们这样子的一个假象，这对孩子来说不是一个很健康的心理暗示，就不要让电竞变成一个深渊或者是一个造神台。它就应该是一个成熟的行业。
Q:
其实所有竞技类的体育项目可能都面临这样的问题。一场比赛大几十人参加，冠军可能只有那一个，但另外几十人他们该何去何从，还有你成功之后你退役之后何去何从。因为投入了那么多的发展成本在里面，之后你退役你的发展，其实是每个体育项目都需要考虑的问题。
A:
说完这些启发的东西，可以看一些具体可以实施的方向。比如说在俱乐部配备心理辅导员，然后职业规划师。因为很多孩子在签合同的时候年纪很小，他未必有这个能力自己照顾自己的利益。我觉得俱乐部可以进行一些职业规划，因为青训队几十人，不光是他们可以当职业选手，刚才说的数据分析师，甚至是陪练，我不做职业选手我做陪练员，我就是热爱，可能不是大赛型选手，但我打的确实也很好。陪练或者是教练辅导员等等，就是让这个行业工作岗位充实起来。然后让每个孩子觉得我是有选择的，再一个就是职业规划师之外，像个人理财，还有深造。能不能在行业达成一个共识，是否能够在他们培训期间，我们所有俱乐部，整个电竞领域是有网课要上的，就是我们选手这两个小时或四个小时是要上网课的。可以报各种各样自己喜欢的课程，可以是比较基础的、多元化的，但是只要让他们还多少接触着外面的世界就好。
Q:
这个是和第一期我们谈的电竞教育比较相关的，师资和这些课程的缺乏，都可能是需要这方面人才去对接，投入到相关行业中。
A:
它是一个整体的，就必须是各个所有人都意识到，要给退役选手一些路走或者是说一些机会。还有就是在他们开始作为电竞选手的时候，就已经能够看清楚自己，如果我打到这个程度我有哪些选择；如果我确实打不到这个程度，我是不是还有别的选择。这样行业整体是健康的，而不是说我跟着这个俱乐部了，我只能靠这个俱乐部怎么怎么样，而是整个外界也有机会。这个真的是个很大的命题，可能需要很多年，甚至是好多研究人员，还有从业人员大家一起讨论。
Q:
我觉得这应该是一个行业的从业者的责任感，作为一个退役选手，他去做这个行业的时候，可能他没有那么多概念，然后我觉得这应该是从业者一个责任，你必须去搞准你的选手今后的发展。因为从选手角度的话，他缺乏商业方面的知识，他只知道去夺得比赛的成绩，但是他对于自己的发展是很茫然的。
A:
不光是责任，从三大点来讲吧。
首先这个 责任感，很难有一个统一的标准，这就是为什么一个 监督体系很重要。监督体系规范行业内统一规范，签约的时候应该具备哪些东西。
第二个是 舆论压力，舆论现在对于电竞风向在逐渐变好，但是依然负面的东西非常多。那么孩子说我要当电竞选手，这一句话出来可能在他家是个炸弹，而且可能无论他去尝试一个月还是一年，他要再回来，可能会背负很多奚落、嘲笑、冷眼，这其实也是很大的负担。这点可能不是行业内要改变的，要想办法让社会发生一个改变，这个是很长的道路要慢慢的走。
第三个是 资本，这个世界在成人的世界里面，要让任何东西运作起来，这个不谈钱是不可能的。你一定要让利益在这里面走起来，就是大家既是在对得起良心做事，同时也对得起自己的账目。这个资金的流动，这个事情一定是有利益在驱动的。即使不是赚大钱的一些行为，但至少也是自己造血，自己这样推动利益驱动，无论是以任何形式。所以这是从比较客观的、比较情怀的、可能稍微功利一点的多方去推进这个事情的成型。
Q:
刚才主要是谈到发展和心理方面，从身体方面比如关节损伤这块，有没有一些例子，他们确实也是很辛苦。
A:
这个反而我觉得好解决一些，因为人体的劳损都有相似的地方。如果不是专门做电竞的，哪怕是跆拳道、足球、别的职业的理疗师或者队医，你可以过来给俱乐部设定一套你的选手久坐什么姿势，或者这种训练习惯会造成人体哪部分劳损，这是可以有比较成套的建议的。
现在电竞俱乐部已经越来越多配备俱乐部队医了，他们每天都会固定做一些运动、锻炼。有一些操有些人是颈椎损伤、背部损伤、腰部损伤、手腕损伤，但是这个是相对比较好整套引进的，这个反而问题不大，因为人体是相似的。他们会请专门的队医，定期给队伍的每个成员做检查，然后给他们设定非常成体系的训练早操等等。所以这个我感觉已经越来越被大众所意识到，而且已经确实在推行了，这个是非常好的。
但是我没有关注这方面，不知道现在推行的力度是怎样的，效果是怎样的？我觉得如果能有研究人员跟进这方面的研究也是非常有价值的，而且能给俱乐部提出比较好的一些建议来。
因为俱乐部既然在做这个，已经意识到这个重要性了。你签了一个明星选手来打了俩月，人的身体不行了多亏呀。无论是从利益的角度，还是从情感的角度来说，你都是希望把这事情做好的。既然这样有利益的共同点，那让我们的研究人员跟进这个我觉得是很好的。
Q:
通过这一期我们也知道电竞选手并不是像我们想象的，他的成绩背后是有很多心酸和不容易的。而且就算这些成功选手的背后，可能有更多的是付出没有回报的选手，这块可能也是我们后期整个产业需要去好好考虑的一个东西。
A:
如果一个行业像是一个深渊，它可能会埋下很多隐患。
Q:
也希望我们这个电竞行业能够更加阳光的去发展吧。
A:
我有句话经常跟别人说， 虽然他们觉得电竞选手不是体育选手，但其实每一个为了电竞去追梦的人，他付出的那些努力，他的一些坚持，他所背负的那些重压，可能不输给任何一个半夜学习到12点或者是任何一个想要去追寻自己其他梦想的人。电竞的孩子都不比他们差，而且可能很多电竞孩子还要更勇敢。所以我也希望有更多的支持给到电竞的孩子。
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